О децибелах

**George Smith** » 05.10.2017, 10:10

Здравствуйте! Для foobar есть визуализация spectrum, которая показывает частоты и их текущую громкость. Частота в герцах, с этим все понятно. А вот с громкостью. Она указывается в загадочных единицах - децибелах. Почему загадочных? Потому что непонятно. Децибел - относительная величина. Относительно чего тогда spectrum показывает громкость? Что является эталоном? В интернете вычитал, что эталоном является самый громкий звук в аудиофайле. Хорошо, тогда почему за весь трек spectrum ни разу не достигает 0 дБ (да даже -10 дБ)?
В общем, сплошные непонятки и недопонимания. Помогите проянить ситуацию :help:

**MC Web** » 05.10.2017, 10:56

George Smith писал(а):почему за весь трек spectrum ни разу не достигает 0 дБ (да даже -10 дБ)?

Индикаторы отображают либо средний, либо пиковый уровни - поэтому и разница. Это при условии, что уровень записи трека с соответствующими параметрами и не включены ограничения уровня в проигрывателе.
Для примера отображение спектра на "стандартном" спектроанализаторе и на основе foo_uie_vis_peakmeter_spectrum, при наведении курсора отображается частота и пиковый уровень для неё.

**Cliff** » 05.10.2017, 11:53

MC Web писал(а):Индикаторы отображают либо средний, либо пиковый уровни

Скажите пожалуйста, отображаемые уровни, это уровни до обработки сигнала фубаром, или после нее, т.е. в какой точке снимается сигнал для этого показометра?

George Smith писал(а):Что является эталоном?

Чья-то идея.. Не указано, что это прибор, и что показания соответствуют определенным стандартам. Или указано?

**MC Web** » 05.10.2017, 12:12

Cliff писал(а):Скажите пожалуйста, отображаемые уровни, это уровни до обработки сигнала фубаром, или после нее, т.е. в какой точке снимается сигнал для этого показометра?

Если прописаны показания уровня в тегах трека, то можно узнать о них до воспроизведения, при просмотре Сведения о треке.
В данном случае, естественно отображаются уровни воспроизводимого фрагмента трека в текущий момент.

**mgz** » 05.10.2017, 12:17

George Smith писал(а):почему за весь трек spectrum ни разу не достигает 0 дБ

Еще не забывайте, что спектрум обновляет свой интерфейс через какой-то интервал (не реалтайм). Потому пик можно реально не увидеть.

**George Smith** » 05.10.2017, 12:46

Забыл добавить, что пользуюсь не стандартным spectrum, а плагином musical spectrum.

MC Web писал(а):Индикаторы отображают либо средний, либо пиковый уровни - поэтому и разница.

MC Web, можете объяснить подробнее? Просто я не совсем понял: ведь "полосы" (band) "прыгают" в реальном времени, как они могут показывать средний или пиковый уровни? Или я чего-то очень сильно не понимаю?
Пиковый уровень - самый максимальный. Т.е., к примеру, -60 -50 -60 -45 -50 -60, пиковым будет -45 дБ, правильно?
Средний - это среднее арифметическое, правильно? Или нет?

На рисунках: настройка плагина, как видите, опций пиковый, средний вроде нет
На втором: RG и предусиление. Все выключено. DSP тоже отключено. Т.е. foobar по сути ничего не должен ограничивать.

mgz писал(а):Еще не забывайте, что спектрум обновляет свой интерфейс через какой-то интервал (не реалтайм). Потому пик можно реально не увидеть.

Я понимаю, раз не увидел, два не увидел. Но я НИ РАЗУ не видел, чтобы "полоска" (band) достигла 0 дБ!
Я не звукотехник, про цифровой звук знаю чуть больше, чем ничего. Именно поэтому и создал данную тему, т.к. в книгах и на форумах это не объясняется или объясняется запутанно и непонятно.

Да, не упомянул, слушаю аудио в AAC VBR Q109 (256 kbit/s), конвертировал с FLAC, с помощью foobar.

**Cliff** » 05.10.2017, 12:48

mgz писал(а):спектрум обновляет свой интерфейс через какой-то интервал (не реалтайм). Потому пик можно реально не увидеть.

Можно записать трек с однотонным сигналом, с уровнем 0 дБ, и тогда обновление интерфейса не помешает посмотреть показания.

George Smith писал(а):конвертировал с FLAC

Не стоит.. Сильно ухудшается качество. Музыка перестает быть музыкой и становится математикой..

George Smith писал(а):foobar по сути ничего не должен ограничивать

Но он таки занижает уровень.. На выходе сигнал явно (на слух) ниже чем в других плеерах.

Добавлено спустя 16 минут 58 секунд:

George Smith писал(а):spectrum ни разу не достигает 0 дБ (да даже -10 дБ)?

http://www.imgup.cz/images/2017/10/05/r0.png

**George Smith** » 05.10.2017, 13:05

Cliff писал(а):Не стоит.. Сильно ухудшается качество.

Придется верить на слово. Лично я разницы не слышу. Конечно, у меня нет более-менее хорошей аппаратуры (наушники за 600 р и колонки за 500 не в счет), у меня нет слуха, так что к несчастью (или к счастью) мне фиолетово.
Помню, от нечего делать, проверял mp3 файлы. Т.е. у меня были: FLAC (оригинал), MP3 320 CBR, MP3 256 CBR, MP3 192 CBR, MP3 128 CBR, MP3 64 CBR (сконвертированы в foobar). Музыка - не классика, что-то электронно-индастриаловое. Отчетливую разницу я услышал только на MP3 64 CBR, а остальные файлы для меня звучали одинаково.

Cliff писал(а):Но он таки занижает уровень.. На выходе сигнал явно (на слух) ниже чем в других плеерах.

Не знаю про другие плееры, но в PotPlayer в разделе аудио есть галочка "Нормализация". Не знаю, что эта настройка нормализует, но если ее снять, звук становится значительно тише.

**Cliff** » 05.10.2017, 13:21

George Smith писал(а):Лично я разницы не слышу

Ну тогда и нет проблем.
А меня даже звучание flac не устраивает. Далеко ему до аналога..

George Smith писал(а):наушники за 600 р и колонки за 500

Не в этом дело. Не в тех. параметрах. Дело - в деталях.. которые у цифровой музыки куда-то исчезают.
Аналог можно слушать и на копеечном ШП-громкоговорителе (100 Гц - 10 КГц).. в моно.. и получать то, что нужно получать от прослушивания музыки, если не смотреть на приборы.
Цифра не будет играть ни на какой акустике, потому что это суррогат.

George Smith писал(а):Нормализация

Держит уровень 0 дБ.
В фубаре "нормальный" уровень -11 дБ :smile:

**mgz** » 05.10.2017, 13:25

Cliff писал(а):Можно записать трек с однотонным сигналом, с уровнем 0 дБ, и тогда обновление интерфейса не помешает посмотреть показания.

Это нужно сделать George Smith и посмотреть на спектр.

George Smith писал(а):Не знаю, что эта настройка нормализует

Она меняет громкость в динамике, т.е. громкость в треке будет меняться постоянно. Что не правильно.

George Smith писал(а):Помню, от нечего делать, проверял mp3 файлы.

Сам когда-то таким маялся. На тот момент пришел к выводу, что 160 хватит с головой. Ох, десяток дисков с музыкой потом выкинул, после покупки нормальных АС.
Совет - не майтесь. Только lossless.

**MC Web** » 05.10.2017, 13:26

George Smith писал(а):На рисунках: настройка плагина, как видите, опций пиковый, средний вроде нет

Анализаторов спектра несколько, покажу на примере вышеупомянутого мной.
Практически во всех пиковый уровень отображается черточками, а средний столбиками.

**Cliff** » 05.10.2017, 13:36

mgz писал(а):Только lossless

Согласен с Вами. Все что не lossless - shit.
Я переслушал все возможные форматы с потерями. Никакой lossy формат не заменит lossless.
Теперь не смотрю сколько весит файл.. :smile:

Даже попсу слушаю в lossless :smile:

http://www.imgup.cz/images/2017/10/05/r4.png
http://www.imgup.cz/images/2017/10/05/r5.png

**George Smith** » 05.10.2017, 13:51

MC Web писал(а):пиковый уровень отображается черточками

А я всегда считал, что эти черточки только для красоты (серьезно). Тогда непонятно, в том же musical spectrum я могу настроить время их "зависания" и ускорение их "падения". Т.е. это уже будут не точные "пики" в данный момент времени.
И еще не понятно, а как spectrum рассчитывает среднее значение в какой-то момент времени?

**MC Web** » 05.10.2017, 14:11

George Smith писал(а):Тогда непонятно, в том же musical spectrum я могу настроить время их "зависания" и ускорение их "падения".

Это для лучшего восприятия показаний, может влиять и отклик матрицы ЖК экрана.

George Smith писал(а):Т.е. это уже будут не точные "пики" в данный момент времени.

Не экспериментировал, но по идее не должно сказываться на показаниях.

George Smith писал(а):И еще не понятно, а как spectrum рассчитывает среднее значение в какой-то момент времени?

А вам зачем все это?
Если так сильно интересует, ищите на соответствующих сайтах / форумах...

**George Smith** » 05.10.2017, 15:39

MC Web писал(а):Это для лучшего восприятия показаний, может влиять и отклик матрицы ЖК экрана.

Понятно.

MC Web писал(а):А вам зачем все это?

Разобраться.

MC Web писал(а):соответствующих сайтах

Как раз на нем :smile:

А если серьезно, хочется разобраться хотя бы на любительском уровне в цифровом звуке. Как бы частичные знания у меня есть, но вот с децибелами я плаваю конкретно.
Кроме того, можно выяснить среднюю образованность форумчан :smile:

**Azaza** » 05.10.2017, 18:11

Cliff писал(а):т.е. в какой точке снимается сигнал для этого показометра?

После ReplayGain и DSP, как и для всех "показометров" вфубаре.

Cliff писал(а):Но он таки занижает уровень.. На выходе сигнал явно (на слух) ниже чем в других плеерах.

Опять бред несёте.

Cliff писал(а):Не стоит.. Сильно ухудшается качество.

George Smith писал(а):Придется верить на слово.

Я бы не стал верить этому господину.

George Smith писал(а):Разобраться.

Ну тогда начните с основ. Все эти визуализации работают на основе FFT - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A4%D1%83%D1%80%D1%8C%D0%B5, http://websound.ru/articles/theory/fft.htm.
И несложно заметить, что в foo_musical_spectrum при изменении размера FFT в настройках картинка существенно меняется. Потому, что в зависимости от размера FFT мы получаем либо бОльшую точность по времени (но меньшую - по частоте), либо бОльшую точность по частоте (но меньшую - по времени). А ведь помимо разного размера, в FFT можно использовать разные виды так называемых "оконных функций".

**Aliado_71** » 05.10.2017, 19:24

Cliff писал(а):Согласен с Вами. Все что не lossless - shit.
Я переслушал все возможные форматы с потерями. Никакой lossy формат не заменит lossless.
Теперь не смотрю сколько весит файл..
Даже попсу слушаю в lossless

А какая у вас аккустика?

**Cliff** » 06.10.2017, 01:13

Aliado_71 писал(а):А какая у вас аккустика?

Ой, очень старая и самодельная. На один "шкаф" (ДСП+фанера): 6 шт 2ГД-36 (верх), 1 шт 4А-32 (середина), 1 шт 2А-14 (низ). Чисто - бумага. Никакой резины, никакой пластмассы. Очень хорошо играют. Высокая чувствительность. Хватает 5-10 Вт, что бы соседи были "в восторге". На крайний случай есть ламповый УНЧ (на один канал 4 шт EL-34). Типа Маршала. Но схема немного другая.
Есть S-90. Но они "дубовые". Что бы их раскачать нужно от 75 Вт. И звук у них плохой. Резина, пластмасса. Середина никакая. Мебель..

Azaza писал(а):Опять бред несёте.

Я никогда не несу бред.
Если Вам что-то не понятно, то это никак не значит, что это бред.

Azaza писал(а):Я бы не стал верить этому господину.

Не верить мне - равно обманывать себя. Заблуждаться.
Я говорю правду.

**macarych** » 06.10.2017, 18:37

Cliff писал(а):Не верить мне - равно обманывать себя. Заблуждаться.
Я говорю правду.

Ну надо же! Не может быть! Как я Как мы заблуждались!
Тут где-то в последних постах, среди ваших утверждений, пару раз вами высказывалось предположение что, с большой долей вероятности, если слушателю нравится как звучит фубар - значит он не замечает недостатки потому что у него плохая китайская акустика. И что же получается!? В свете того что я только что узнал (у вас шикарнейшая звуковая система и вы самый правдивый и знающий истину,не побоюсь этого слова, великий человек) выходит, что нас всех подло и жестоко обманули, у нас у всех плохой плеер и дешёвые колонки.
А при мысли о том, какой глобальный вскрылся обман, у меня темнеет в глазах.

Открыл окно и выкинул с девятого этажа эти поганые колонки.
Дописываю и выкидываю следом системный блок с ненавистным фубаром внутри.
А потом выброшусь сам.

**Cliff** » 06.10.2017, 20:07

macarych писал(а):выходит, что нас всех подло и жестоко обманули, у нас у всех плохой плеер и дешёвые колонки.

Качество колонок не баксами измеряется.. :smile:

И плеер не плохой, а самый лучший. Иначе бы меня здесь никогда не было..

Проблема только одна: в том, что нельзя настроить свой звук. Нельзя удалить ffmpeg и установить свои декодеры, звучание которых радует (МЕНЯ). Во всем остальном функционал фубара не сопоставим ни с чем мне известным, и даже мыслимым. Фубар - супер плеер.

И не надо катить на меня бочку. У меня нет плохих мыслей ни о форумчанах, ни о фубаре.

macarych писал(а):Как мы заблуждались!

Вот именно! Ваши заблуждения в том, что Вы воспринимаете в штыки мнения отличные от Ваших, и тех, от имени кого Вы говорите, не отдавая себе отчета в том, что может быть я уважаю фубар больше Вас и всех тех, от имени которых Вы на меня катите бочку.. Желать расширения возможностей фубара - не преступление.

Я здесь потому, что мне нравится именно фубар, и никакой другой плеер. Именно через его непревзойденный функционал, через его аскетичный интерфейс, не вызывающий отвращения и отторжения, как WMP. Вот бы еще звук..

Да, на данный момент WMP играет намного лучше фубара (ДЛЯ МЕНЯ). Но.. через его шкирки я не могу на него смотреть, - тошнит, и никакой более-менее нормальной шкирки я для него не нашел в сети. Искал долго и упорно.. и ни-че-го нет. Фубар радует тем, что его можно запустить без шкирок, благодаря чему никакие дизайнерские шкирки не раздражают (МЕНЯ).

Я не обвиняю Вас в том, что Вы слушаете фубар.. Вы сами на себя наговариваете от моего имени. Не понятно зачем. Каждый может слушать то, что ему нравится. И я то же.. Так что оставьте свои заблуждения, и прекратите обвинять меня в том, что я хочу слушать фубар так, как мне нравится. В этом нет ничего плохого.

С уважением, Леонид.