DSP chain

Список разделов Аудиоплеер foobar2000 Звуковой тракт DSP-фильтры

Описание: Эквалайзер, DSP и все что с этим связанно

Сообщение #1 Mr.Merak » 14.10.2009, 11:43

Хотелось бы прояснить вопрос касательно цепочки DSP...

Здесь пишут что:
В каком порядке располагать DSP?
Сверху вниз (все DSP являются не обязательными): Resampler => [другие DSP] => [один из лимитеров (limiter)]

Здесь я спросил и ответ (от Fuu)
1. Ресэмплер
2. Улучшайзеры (эквалайзер, кроссфейдер, VST-плагины и т.д.)
3. Advanced Limiter
4. Кроссовер (Channel Mixer)

но!

А после Channel Mixer разве не помешает еще один Advanced Limiter? Или может лимитер лучше перенести в самый конец?

И еще в ченжлоге пишут:
Removed the restriction of just one instance of specific DSP in a DSP chain.
Что бы бы это значило?


Кто что по этому поводу думает?
foobar2000.0pk.ru
Mr.Merak M
Автор темы, Мастер
Возраст: 30
Откуда: Украина
Репутация: 27
С нами: 10 лет 10 месяцев

Сообщение #2 Fuu » 14.10.2009, 13:37

Removed the restriction of just one instance of specific DSP in a DSP chain.
"Отменено ограничение на добавление в цепь DSP только одной копии конкретного DSP-эффекта."
То есть теперь можно поставить хоть десять ресэмплеров и двадцать лимитеров, был бы смысл:)

Кстати, первая твоя цитата и мой ответ - это же по сути одно и то же :o Я только добавил, что кроссовер (если он вообще нужен) ставится в самый конец цепи.
Последний раз редактировалось Fuu 14.10.2009, 13:42, всего редактировалось 1 раз.
...ушёл...
Fuu M
Бывалый
Откуда: Сибирь
Репутация: 5
С нами: 7 лет 9 месяцев

Сообщение #3 G-Man » 14.10.2009, 16:53

кроссовер (если он вообще нужен) ставится в самый конец цепи.

После преобразования каналов запросто может произойти превышение уровня 0dB, так что Adavanced Limeter по-моему после него просто необходим
G-Man
Мастер
Аватара
Репутация: 9
С нами: 8 лет 5 месяцев

Сообщение #4 G-Man » 14.10.2009, 16:58

Fuu писал(а):"Отменено ограничение на добавление в цепь DSP только одной копии конкретного DSP-эффекта."
То есть теперь можно поставить хоть десять ресэмплеров и двадцать лимитеров, был бы смысл:)

смысл есть. Например, плагин Bauer Stereo-to-binaural всё что выше 0дБ обрезает, так что ставим Advanced Limiter ДО него. Думаю, не он один так работает, так что теоретически смысл в нескольких лимитерах есть
G-Man
Мастер
Аватара
Репутация: 9
С нами: 8 лет 5 месяцев

Сообщение #5 Fuu » 14.10.2009, 20:54

2G-Man:
G-Man писал(а):После преобразования каналов запросто может произойти превышение уровня 0dB, так что Adavanced Limeter по-моему после него просто необходим
Не согласен. С чего бы произойти этому превышению?.. Подождем skipyrich для однозначного разрешения вопроса о возможности появления клиппинга при кроссовере.

G-Man писал(а):плагин Bauer Stereo-to-binaural всё что выше 0дБ обрезает, так что ставим Advanced Limiter ДО него
Так если он обрезает все после 0dB, зачем тогда юзать вместе с ним лимитер?
Это ничего не даст, кроме разве что параноидального чувства застрахованности от клиппинга *даун*
...ушёл...
Fuu M
Бывалый
Откуда: Сибирь
Репутация: 5
С нами: 7 лет 9 месяцев

Сообщение #6 G-Man » 14.10.2009, 21:05

Fuu писал(а):Не согласен. С чего бы произойти этому превышению?.. Подождем skipyrich для однозначного разрешения вопроса о возможности появления клиппинга при кроссовере.

С чего? Например, при миксе из 5.1 в стерео (стандартным плагином) пикметр отображает клиппинг - разве не  показатель? а в channel mixer вообще есть регуляторы для отдельных каналов - там запросто можно получить превышение. Мы же говорим не о простом копировании каналов, а о микшировании

Fuu,
Fuu писал(а):Так если он обрезает все после 0dB, зачем тогда юзать вместе с ним лимитер?

как зачем? чтобы не было СРЕЗОВ. Неужели не ясно? Эдвэнсэд лимитер занижает громкость при обнаружении превышения макс. уровня и в итоге форма волны сохраняется, а без него плагин BS2B просто "смахнет верхушки" у волны и мы получим искажения.
Да что я говорю, можешь сам ведь проверить запросто
Последний раз редактировалось G-Man 14.10.2009, 21:06, всего редактировалось 1 раз.
G-Man
Мастер
Аватара
Репутация: 9
С нами: 8 лет 5 месяцев

Сообщение #7 Fuu » 15.10.2009, 10:15

2G-Man:
Проверил. Действительно, кроссовер производит усиление как при downmix'е, так и при сепарации. А bs2b вообще странно ведет себя при клиппинге.

//update
бред удален
Последний раз редактировалось Fuu 15.10.2009, 19:23, всего редактировалось 1 раз.
...ушёл...
Fuu M
Бывалый
Откуда: Сибирь
Репутация: 5
С нами: 7 лет 9 месяцев

Сообщение #8 Mr.Merak » 15.10.2009, 12:16

Ага, выяснили.
На днях добавлю в faq мануала
foobar2000.0pk.ru
Mr.Merak M
Автор темы, Мастер
Возраст: 30
Откуда: Украина
Репутация: 27
С нами: 10 лет 10 месяцев

Сообщение #9 Fuu » 15.10.2009, 19:20

2Mr.Merak:
Хех, не добавляй пока ничего, тут полный бред получается %) все не то.. Advanced Limiter после Channel Mixer нельзя использовать. При первой возможности все как следует распишу.
...ушёл...
Fuu M
Бывалый
Откуда: Сибирь
Репутация: 5
С нами: 7 лет 9 месяцев

Сообщение #10 G-Man » 15.10.2009, 20:18

o_O что же там такое может быть? не терпится узнать
G-Man
Мастер
Аватара
Репутация: 9
С нами: 8 лет 5 месяцев

Сообщение #11 Fuu » 16.10.2009, 13:17

Когда мы используем Advanced Limiter в цепи DSP после любого эффекта, усиливающего сигнал, мы как бы зажимаем звук между лимитером и этим эффектом - создаем компрессию на отрезках большой амплитуды. Иными словами, мы делаем слишком громкие участки тише, а тихие и нормального уровня - оставляем как есть. Проблема в том, что если исходная запись (или результат ее обработки) будет иметь максимальный уровень, например, >3dB (сильный перегруз) Advanced Limiter просто ее "сплющит". Искажения от клиппинга заменят искажения компрессии и ничего хорошего мы не получим.

Что же касается Channel Mixer, то по умолчанию он настроен неправильно и Advanced Limiter с ним работает некорректно (компрессирует усиленный сигнал на задних каналах и нивелирует разницу в громкости между каналами). Вообще, если до кроссовера не было клиппинга, а после он появился - это неправильный кроссовер, микширование/сепарация каналов не должны происходить с положительным усилением.

А вот поставить Advanced Limiter перед BS2B - хорошая идея. Но это скорее исключение, которое говорит о том, что этот плагин криво написан. Ну не должен нормальный DSP отбрасывать данные >0dB.

Короче, если у вас возникают мысли использовать больше одного лимитера, то тут 100% что-то не то - либо с плагинами, либо с головой *даун*

2Mr.Merak:
Думаю, ничего дописывать в мануал не стоит. В самом общем случае, формула "ресэмплер > другие DSP > лимитер" верна.
Просто существуют некоторые исключения из-за кривых плагинов  :-(
...ушёл...
Fuu M
Бывалый
Откуда: Сибирь
Репутация: 5
С нами: 7 лет 9 месяцев

Сообщение #12 G-Man » 16.10.2009, 13:39

Комрессия - главное отличие этого лимитера от двухпроходной нормализации (чем по сути является Replay Gain), это всё и так уже давно известно. А еще известно, что если глубина клиппинга не "заоблачная", то искажения от компрессии (именно искажения, которые происходят при постоянных скачкообразных изменениях громкости) будут не заметны, уровень компрессии будет низким и опять же незаметным. Конечно, лучший способ - предотвратить превышение уровня 0дБ, но если это в данном случае невозможно, лучше использовать Advanced Limiter - искажения от компрессии всегда намного меньше чем от срезов - это можно запросто определить и на слух.
Так что не вижу никакой проблемы, из-за которой нельзя использовать Advanced Limiter после Channel Mixer.
G-Man
Мастер
Аватара
Репутация: 9
С нами: 8 лет 5 месяцев

Сообщение #13 Fuu » 16.10.2009, 15:46

не вижу никакой проблемы, из-за которой нельзя использовать Advanced Limiter после Channel Mixer
Вот скриншот Peak Meter c настройками Channel Mixer по умолчанию и без Advanced Limiter:
Изображение

- если это не заоблачный клиппинг, то что?

То же самое с Advanced Limiter:
Изображение

- достаточно просто представить, какая там происходит компрессия.

Для Upmix в Channel Mixer нужно выставить что-то типа: Mode - Copy, Rear Volume - 1.00.
С такими настройками я тоже не вижу никакой проблемы. Более того, Advanced Limiter теперь можно ставить хоть перед, хоть после Channel Mixer.
...ушёл...
Fuu M
Бывалый
Откуда: Сибирь
Репутация: 5
С нами: 7 лет 9 месяцев

Сообщение #14 G-Man » 16.10.2009, 16:54

это еще не заоблачный, бывает хуже. Да о чем мы говорим, всё ведь относительно. Может искажения от лимитера и будут слышны, но звучать будет лучше чем без него в любом случае
G-Man
Мастер
Аватара
Репутация: 9
С нами: 8 лет 5 месяцев

Сообщение #15 skipyrich » 26.10.2009, 19:16

Advanced Limiter в идеале нужно ставить в конце цепочки, т.к. клиппинг возникает именно при преобразовании из представления с плавающей точкой (внутреннее представление в фубаре) в целочисленное (звучка - софт и железо), и пока звук из фубара не выбрался, в Advanced Limiter-е нужды нет (за исключением bs2b, в котором, как я подозреваю, используется готовая библиотечка, работающая с целочисленным представлением).
CM вполне способен загнать сигнал в плюсы, всё зависит от настройки и исходного сигнала.
Естественно, лучше постараться отстроить цепочку так, чтобы плюсов не было, а Advanced Limiter поставить в конце цепочки для страховки.
Помни!: пережатие из (wav|mp3|mpc|ogg|aac|...) в (mp3|mpc|ogg|aac|...) при любых битрейтах ухудшает качество
skipyrich M
Мастер
Возраст: 43
Откуда: Москва
Репутация: 11
С нами: 11 лет 1 месяц

Сообщение #16 Denisk » 27.10.2009, 18:53

Если с mp3 (replay gain отключен, включать не хочу) идет клиппинг на ресемплер (SoX), то с ресемплера он же и выходит (не обрезается, проверял). Нужно ли в этом случае ставить Advanced Limiter еще и в самом начале или достаточно только в конце?
Denisk M
Новичок
Возраст: 32
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
С нами: 8 лет 5 месяцев

Сообщение #17 G-Man » 27.10.2009, 19:09

если плагин работает с плавающей точкой, то смысла ставить лимитер перед ним нет
G-Man
Мастер
Аватара
Репутация: 9
С нами: 8 лет 5 месяцев


Вернуться в DSP-фильтры