Субъективная оценка звучания lossy форматов

Список разделов Другое Аудиоформаты

Описание: Аудиоформаты, конвертация и другие связанные вопросы

Сообщение #1 Cliff » 28.08.2017, 09:43

Здравствуйте!
Разрешите поинтересоваться, какой lossy формат по вашему субъективному мнению лучше звучит?
Приборы имеются.. но интересно ваше чисто субъективное мнение.
Большое спасибо!
Cliff
Автор темы, Бывалый
Аватара
Репутация: -181
С нами: 3 месяца 21 день

Сообщение #2 postED » 28.08.2017, 17:44

Cliff писал(а):Приборы имеются
А что они измерят-то? Провести вычитание сигналов и анализ искажений? Только это ровным счетом ничего не покажет, т.к. лосси-кодеки (за исключением lossywav, lossywv) основаны на психоакустике:
Напомню, что единственным на 100% правильным методом является ABX тестирование с использованием большого количества различных семплов и широким кругом людей, принимающих непосредственное участие в прослушивании.
Исходя из вышесказанного, подчеркну: дальнейшая информация предоставляется исключительно для ознакомления, а результат тестирования никоим образом не является окончательным и неопровержимым доказательством превосходства того или иного кодека над другим.
Ну а если субъективно, то:
32-64 кб/с - HE-AAC, Opus.
64-128 кб/с - тут Opus единолично на троне, его превосходство подтверждается несколькими тестами на гидрогенаудио.
С дальнейшим повышением битрейта разница между Opus'ом, AAC LC и Vorbis'ом постепенно уменьшается. После 200 отличить от оригинала можно разве что сложнейшие киллер-сэмплы. Также после 200 реально хорош Musepack (MPC), но у него слабая поддержка на железках.
FLAC -8 // Storage
Opus --bitrate 96 // Portable
----
Waiting for... Summoning - 2018 - With Doom We Come
postED M
Бывалый
Аватара
Откуда: Криворіжжя
Репутация: 35
С нами: 8 лет

Сообщение #3 Овцеухов » 28.08.2017, 20:13

Atrac3
Овцеухов M
Бывалый
Аватара
Откуда: Каменнорожинск
Репутация: 1
С нами: 4 года 7 месяцев

Сообщение #4 Cliff » 29.08.2017, 08:30

postED писал(а):А что они измерят-то?
Это не технический параметр :)

postED писал(а):и широким кругом людей, принимающих непосредственное участие в прослушивании
Получится не субъективное мнение, а коллективное :)

postED писал(а):субъективно
32-64 кб/с - HE-AAC, Opus.

Большое спасибо!

Ужимал "флаки" кодером Opus до 32 кб/с. Заметно прослушиваются хрипы. Общее звучаение неприятное. Звук распыленный, "фанерный", неестественный. Не звучит. Не доставляет.

HE-AAC еще не слушал. Ужимал те же "флаки" кодером AAC от Apple - глухое какое-то звучание получается, при сравнениии даже с mp3, при одинаковом сжатии. Не звучит. Не доставляет.

Подскажите пожалуйста, для foobar2000 какой кодер можно использовать для кодирования в HE-AAC, и каким декодером читать?

postED писал(а):после 200 реально хорош Musepack (MPC)
Спасибо! Послушаю.

Овцеухов писал(а):Atrac3
Большое спсибо!

foobar2000 умеет кодить/читать Atrac3?
Cliff
Автор темы, Бывалый
Аватара
Репутация: -181
С нами: 3 месяца 21 день

Сообщение #5 VEG » 29.08.2017, 09:05

Cliff писал(а):Ужимал "флаки" кодером Opus до 32 кб/с.
32kbps в Opus прокачали ощутимо в последней версии кодека (v1.2), которая вышла в прошлом месяце. Убедитесь, что сжимали ей. Ну и учитывайте, что это слишком низкий битрейт. 64kbps даст гораздо более адекватное качество при всё ещё низком битрейте, если нужен именно низкий битрейт.

Cliff писал(а):глухое какое-то звучание получается, при сравнениии даже с mp3, при одинаковом сжатии
Что-то видимо не так делали. Любой современный формат будет звучать гораздо лучше MP3 на таких низких битрейтах. Вот, например, я делал сравнение MP3 48kbps и Ogg Vorbis 48kbps:
http://vorbis.org.ru/forum/download/file.php?id=480&filename=fortuna.flac
http://vorbis.org.ru/forum/download/file.php?id=483&filename=fortuna-48kbps.mp3
http://vorbis.org.ru/forum/download/file.php?id=482&filename=fortuna-48kbps.ogg
Opus на таких низких битрейтах будет ещё лучше.
С наилучшими пожеланиями, Евгений
VEG M
Администратор
Аватара
Возраст: 30
Откуда: Минск, Беларусь
Репутация: 136
С нами: 5 лет 7 месяцев

Сообщение #6 Cliff » 29.08.2017, 10:24

VEG писал(а):в последней версии кодека (v1.2), которая вышла в прошлом месяце. Убедитесь, что сжимали ей.

Скачивал здесь: http://www.foobar2000.org/encoderpack
Какая версия Opus в этом наборе - нет данных..
В свойствах файла opusenc.exe так же нет раздела "версия".
Как узнать, какая версия используется?

VEG писал(а):если нужен именно низкий битрейт

Нет, значение битрейта не существенно. Для хорошей музыки места не диске не жалею. Просто интересно стало мнение людей о звучании разных форматов с потерями - кому что больше нравится. Вопрос не технический.

Мне лично не нравится цифровой звук. Аналог звучал намного лучше. Даже кассетный магнитофон (не по тех. параметрам, - по звучанию).
Возможно потому, что у меня нет хорошего (дорогого) ЦАПа. А возможно еще почему-то.. Не звучит цифра.

VEG писал(а):Любой современный формат будет звучать гораздо лучше MP3

У mp3 жёсткий звук, режущий, скрежещущий, особенно в области голоса исполнителя и выше. Голос исполнителя какой-то писклявый, распылённый, нет баса, нет чистоты, полноты, наполненности. Ощущение (мое субъективное) такое, словно нет основного тона голоса (вырезан), а только вторая в выше гармоники и продукты их смешения (каша, дисторшн эффект).. Жуть какая-то, а не формат! Не звучит.
Что-то похожее было в магнитофонах, когда случался обрыв цепи коррекции.. Возможно у mp3 гармоники имеют значительную амплитуду и портят звук. Возможно и для mp3 нужен корректор АЧХ.. :)

VEG писал(а):делал сравнение

Большое спасибо!
Только я толком ничего не понял. У меня жуткая перегрузка ЦАПа по уровням..

Изображение
Cliff
Автор темы, Бывалый
Аватара
Репутация: -181
С нами: 3 месяца 21 день

Сообщение #7 postED » 29.08.2017, 12:34

Cliff писал(а):Подскажите пожалуйста, для foobar2000 какой кодер можно использовать для кодирования в HE-AAC
Можно через qaac. Нужно добавить ключ --he:
Код: Выделить всё
qaac -v 48 --he file.wav -o file.m4a
Cliff писал(а):Ужимал "флаки" кодером Opus до 32 кб/с. Заметно прослушиваются хрипы. Общее звучаение неприятное. Звук распыленный, "фанерный", неестественный. Не звучит. Не доставляет.
Битрейт уж слишком экстремальный, многого ожидать не приходится. 64 - разумный минимум.
FLAC -8 // Storage
Opus --bitrate 96 // Portable
----
Waiting for... Summoning - 2018 - With Doom We Come
postED M
Бывалый
Аватара
Откуда: Криворіжжя
Репутация: 35
С нами: 8 лет

Сообщение #8 master_fb2k » 29.08.2017, 12:44

Cliff писал(а):Нет, значение битрейта не существенно. Для хорошей музыки места не диске не жалею.
тогда выбирай, понравилось? настройки нужного lossy кодека будут в моем следующем сообщении
Спойлер
Изображение
Скачать test codec
и кстати, используйте плагин Dynamic Range Meter, удобно же

Cliff писал(а):Какая версия Opus в этом наборе - нет данных..
В свойствах файла opusenc.exe так же нет раздела "версия".
Как узнать, какая версия используется?
а в проигрывателе foobar2000 в свойствах файла opus после кодировки разве нет записи?

Овцеухов писал(а):Atrac3
Cliff писал(а):foobar2000 умеет кодить/читать Atrac3?
круто, но без всяких перспектив, устарел
подойдет только для любителей понастольгировать
master_fb2k M
Бывалый
Аватара
Откуда: Воронеж Россия
Репутация: 22
С нами: 3 года

Сообщение #9 vladj » 29.08.2017, 16:18

Cliff писал(а):Для хорошей музыки места не диске не жалею.
Мне лично не нравится цифровой звук. Аналог звучал намного лучше. Даже кассетный магнитофон
Возможно потому, что у меня нет хорошего (дорогого) ЦАПа. А возможно еще почему-то.. Не звучит цифра.
Если не жаль места, то пожалей время свое и наше на писанину о пожатом контенте, слушай и храни во flac,
если не поддерживает железка портативная, то советую в виндовый wma с битрейтом 320, исли и его не читает
железка, то в мр3 -320. Будет там фраунхофер или лейм, сам сравнишь и выберешь...именно на свой вкус, а не общий.
По аналогу поддерживаю полностью, но поезд ушел и для такого прослушивания нужно быть очень обеспеченным финансово.
HTPC Termaltake, eGlobal i5-7200, Asrock Beebox J3160, Onkyo 525E, цап SMSL, фронт Yamaha 8900.
vladj M
Гуру
Аватара
Откуда: Пермский край
Репутация: 308
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #10 Azaza » 29.08.2017, 18:03

Cliff писал(а):Мне лично не нравится цифровой звук. Аналог звучал намного лучше. Даже кассетный магнитофон
Т.е. Вы просто предпочитаете звук с шипением, заваленными высокими частотами и высоким уровнем искажений.

Впрочем, если слушать
Cliff писал(а):Opus 32 кб/с
, то, конечно, цифровой звук не понравится :biggrin:
Аудиофилия - это болезнь,поражающая головной мозг.Набор профилактически-превентивных мер против аудиофилии крайне скуден - техническое образование, умение мыслить логически и наличие здравого смысла.
Azaza M
Бывалый
Аватара
Репутация: 57
С нами: 1 год 3 месяца

Сообщение #11 vladj » 29.08.2017, 18:48

Azaza писал(а):Т.е. Вы просто предпочитаете звук с шипением, заваленными высокими частотами и высоким уровнем искажений.
Ну а что, что кассетник ? Я нашел случайно в гараже несколько кассет завалившихся, не распроданных давно (как остальные) по дешману.
Сунул в стоковую голову в машине и...натурально затащился. Побежал домой, взял этот-же альбом во флаке и осталось только матерится.
Записи аналоговые заказывал на катушках в Москве, Питере частникам, ездил за записями к частнику в Ебург, т.к. в нашем городке винил
мало у кого был (я не про изделия "Мелодии") и все уже было перекатано. Виниловый диск на прокат 5 р. в сутки у нас в городе был.
HTPC Termaltake, eGlobal i5-7200, Asrock Beebox J3160, Onkyo 525E, цап SMSL, фронт Yamaha 8900.
vladj M
Гуру
Аватара
Откуда: Пермский край
Репутация: 308
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #12 Minks » 29.08.2017, 20:34

А как вы смотрите на гибридные форматы, например на такой, как LossyFlac ?
Minks
Новичок
Репутация: 1
С нами: 8 лет

Сообщение #13 postED » 29.08.2017, 21:51

Minks, если придиратся, то самого формата LossyFlac не существует. Это же пожатый во FLAC WAV PCM, который получен путем обработки исходного через LossyWAV. В целом, применение LossyWAV слишком узкое - для лосси битрейт под 400-500, имхо, явный перебор. Плюс ко всему, я пробовал LossyWAV на эмбиенте и результатом был огорчен - оригинальный FLAC с битрейтом 500, а LossyWAV на профиле high + FLAC дал битрейт около 450. Превращать lossless в lossy ради такого вот мизерного уменьшения битрейта?..
FLAC -8 // Storage
Opus --bitrate 96 // Portable
----
Waiting for... Summoning - 2018 - With Doom We Come
postED M
Бывалый
Аватара
Откуда: Криворіжжя
Репутация: 35
С нами: 8 лет

Сообщение #14 Cliff » 29.08.2017, 22:24

postED писал(а):Можно через qaac

Большое спасибо!
Не подскажете, где искать настройки кодера? Куда вводить qaac -v 48 --he file.wav -o file.m4a ??
Туплю.. простите..

master_fb2k писал(а):в свойствах файла opus после кодировки

Вот такую информацию обнаружил:
<encoder> opusenc from opus-tools 0.1.10-1-gd0dc36b-dirty
<encoder_options> --quiet --bitrate 200 --vbr --ignorelength

Azaza писал(а):Т.е. Вы просто предпочитаете звук с шипением, заваленными высокими частотами и высоким уровнем искажений.

Дело не в показаниях приборов или наличии/отсутствии шумов.. Дело в звучании. Шум не мешает. Искажения, если они не очень выраженные - так же не мешают. Высокие частоты.. хорошая музыка без них не становится хуже.. Именно музыка, а не тех. параметры.

vladj писал(а):и...натурально затащился

Скоро кассетник объявят роскошью :lol:
Последний раз редактировалось Cliff 29.08.2017, 23:00, всего редактировалось 1 раз.
Cliff
Автор темы, Бывалый
Аватара
Репутация: -181
С нами: 3 месяца 21 день

Сообщение #15 Minks » 29.08.2017, 22:41

Плюс ко всему, я пробовал LossyWAV на эмбиенте и результатом был огорчен - оригинальный FLAC с битрейтом 500, а LossyWAV на профиле high + FLAC дал битрейт около 450. Превращать lossless в lossy ради такого вот мизерного уменьшения битрейта?
Это если степень сжатия будет определятся значением 8, а не 11, с чем вполне может справиться CUETools.
А если попробовать попережимать не во Flac, а в TAK ?
Вот только не каждый плеер (железный) этот самый TAK разумеет...,))
Minks
Новичок
Репутация: 1
С нами: 8 лет

Сообщение #16 Овцеухов » 30.08.2017, 07:02

О, сколько понаписали! А просто хотелось отредактировать то сообщение.
Значится, был когда-то юзером MZ-RH1. Соответственно, SonicStage.
Вот, делюсь всем известными двумя альбомами, сделанными в нём же с тестовыми целями. Удивительно то, что на 66кбпс музыка остаётся слушабельной и искажения не выбешивают, как у других форматов.
3 плюс, считаю, что похуже. Гибче с выбором битрейта, но присутствуют искажения, присущие МПЕГам.
круто, но без всяких перспектив, устарел
подойдет только для любителей понастольгировать
Дело не в «устаревании»!
Формат погиб из-за мерзкой «лицензионной» политики соней, когда можно было ушатать свои же собственные записи из-за переустановки виндов. Да и десятки прочих вещей с ним... Кто-то ещё помнит, что такое HD-DVD? Всему причина есть попытка заставить потребителя использовать продукт только по установленным барыгами (лейблами) правилам.
Вот пластинка (лучше всего карболитовая :toothless: ) — наилучший формат для барыг. Легко нашлёпать, трудно скопировать, как сточится — лох побежит отдавать деньги за новую.
Овцеухов M
Бывалый
Аватара
Откуда: Каменнорожинск
Репутация: 1
С нами: 4 года 7 месяцев

Сообщение #17 Azaza » 30.08.2017, 18:04

Cliff писал(а):Дело не в показаниях приборов или наличии/отсутствии шумов.. Дело в звучании. Шум не мешает. Искажения, если они не очень выраженные - так же не мешают. Высокие частоты.. хорошая музыка без них не становится хуже.. Именно музыка, а не тех. параметры.
Про "показания приборов" и "тех. параметры" в этой теме, вроде, никто, кроме Вас, и не писал. А шум кассет неплохо слышен и безо всяких приборов. Так же как и недостаток высоких частот (при сравнении с источником, где этой проблемы нет).
Дело в звучании? Наличие шума и недостаток высоких частот отдаляют звучание записи от исходного звучания. А разве лучшее звучание - это не то, которое максимально близок к исходному?
И ещё кое-что: если кассету/пластинку грамотно оцифровать, то оцифровка будет звучать неотличимо от кассеты/пластинки.

Cliff писал(а):Не подскажете, где искать настройки кодера? Куда вводить qaac -v 48 --he file.wav -o file.m4a ??
Если собираетесь конвертировать через фубар, то на любой трек в плейлисте фубара ПКМ->Convert->...->Output format->Add new и там задаёте настройки. Ещё о настройке фубара для кодирования с помощью qaac - http://audiophilesoft.ru/load/coders_utils/qaac/7-1-0-50

Cliff писал(а):Скачивал здесь: http://www.foobar2000.org/encoderpack
Какая версия Opus в этом наборе - нет данных..
Если последнюю версию скачивали, то там opus 1.2.1 - последняя стабильная версия.

Cliff писал(а):Вот такую информацию обнаружил:
<encoder> opusenc from opus-tools 0.1.10-1-gd0dc36b-dirty
<encoder_options> --quiet --bitrate 200 --vbr --ignorelength
Вкладку Details нужно смотреть.
Изображение
Информацию об обновлениях Free encoder pack можно найти в этой теме - https://hydrogenaud.io/index.php/topic,108593.25.html
Аудиофилия - это болезнь,поражающая головной мозг.Набор профилактически-превентивных мер против аудиофилии крайне скуден - техническое образование, умение мыслить логически и наличие здравого смысла.
Azaza M
Бывалый
Аватара
Репутация: 57
С нами: 1 год 3 месяца

Сообщение #18 vladj » 30.08.2017, 18:24

Azaza писал(а):оцифровка будет звучать неотличимо от кассеты/пластинки

Ответь откровенно и честно...ты слышал как звучит винил забугорный на хорошей вертушке
с приличными наушниками ? Если не слушал, то не стоило-бы писать что одинаковы аналог и цифра,
если слушал то довольно странно, что не услышал разницы.
HTPC Termaltake, eGlobal i5-7200, Asrock Beebox J3160, Onkyo 525E, цап SMSL, фронт Yamaha 8900.
vladj M
Гуру
Аватара
Откуда: Пермский край
Репутация: 308
С нами: 7 лет 10 месяцев

Сообщение #19 MC Web » 30.08.2017, 18:36

Azaza писал(а):Дело в звучании? Наличие шума и недостаток высоких частот отдаляют звучание записи от исходного звучания. А разве лучшее звучание - это не то, которое максимально близок к исходному?
Это говорит только о том, что вы либо молоды, либо не работали на хорошей аналоговой аппаратуре. Качественные кассетные аппараты, не говоря уж про бабинные, делали точные копии оригиналов, коими были виниловые пластинки. Плюс дополнительные шумоподавители, так что по шумам копии иногда были тише оригинала, при сравнительном прослушивании. Единственный недостаток - состояние магнитного носителя, и постепенное снижение качества при многократных перезаписях.
MC Web
Мастер
Аватара
Репутация: 102
С нами: 4 года 3 месяца

Сообщение #20 Azaza » 30.08.2017, 18:40

vladj писал(а):Ответь откровенно и честно...ты слышал как звучит винил забугорный на хорошей вертушке
с приличными наушниками ?
Я не слышал. Но вот Вам статья (со ссылками на другие полезные статьи) о того, кто слышал много чего много на чём - https://web.archive.org/web/20170123030857/http://metal-vinyl.com:80/articles/130
Аудиофилия - это болезнь,поражающая головной мозг.Набор профилактически-превентивных мер против аудиофилии крайне скуден - техническое образование, умение мыслить логически и наличие здравого смысла.
Azaza M
Бывалый
Аватара
Репутация: 57
С нами: 1 год 3 месяца

След.

Вернуться в Аудиоформаты