Терминология foobar2000 - Нулевой уровень

Список разделов foobar2000 Есть вопрос!

Описание: У вас проблемы с foobar2000 и вам необходима помощь? Спрашивайте здесь!
Правила раздела: Одна тема — один вопрос или группа связанных вопросов. Обязательно формируйте внятный заголовок, максимально отражающий суть. Подробно описывайте проблему. Не забывайте указать версию плеера, название сборки, по возможности добавить скриншоты проблемы.

Сообщение #1 Qk3 » 21.10.2023, 09:30

Здравствуйте!

Что надо понимать под значением "нулевой уровень" сигнала в терминологии foobar2000,
абсолютное (безусловное) значение, или определенный условный нуль, напр., -20dB?

Словарь терминов читал. Вопрос остался нерешенным. Разъясните, пожалуйста.
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #2 Azaza » 21.10.2023, 22:14

А где в "терминологии foobar2000" встречается термин "нулевой уровень сигнала"?
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #3 Qk3 » 21.10.2023, 23:24

В том и проблема, что не встречается.
Но в Фубаре встречается. Вот напр.:
Спойлер
Изображение
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #4 Azaza » 21.10.2023, 23:34

Про то, что на скриншоте.
Здесь "± 0.0dB" означает отсутствие изменения громкости.
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #5 Qk3 » 21.10.2023, 23:36

Эх, не хотите помочь разобраться, так и будет.. Спасибо и на том.
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #6 Azaza » 21.10.2023, 23:43

Так понять бы ещё, в чём именно ты хочешь разобраться.
С настройками, как на скрине, Preamp не будет изменять громкость. Выставишь плюс сколько-то дБ - будет увеличивать. выставишь минус сколько-то дБ - будет уменьшать.
А при чём здесь какой-то "нулевой уровень"?
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #7 Qk3 » 21.10.2023, 23:54

Я писал вначале, что хочу узнать что скрывается у Фубара за этими символическими нулями, 0dBFS, -6dB, -20dB, или еще какое-то значение..
Неужели это секретная информация? :)
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #8 Azaza » 22.10.2023, 00:03

Qk3:Я писал вначале, что хочу узнать что скрывается у Фубара за этими символическими нулями, 0dBFS, -6dB, -20dB, или еще какое-то значение..
В начале ты такого не писал. Ты писал про какой-то "нулевой уровень".
Про громкость в цифровом представлении (в т.ч про dBFS и про фубар) - https://audiophilesoft.com/publ/my/digital_loudness/11-1-0-86
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #9 Qk3 » 22.10.2023, 00:47

Большое спасибо за ссылку! Читаю.

Добавлено спустя 30 минут 24 секунды:
Перечитал 2 раза. Совершенно ничего не узнал. Понятно все, в философском плане, а в техническом - нет никакой информации.
Значение 0 dBFS (0 децибел полной шкалы) - это сколько милливольт, вольт? Какое амплитудное значение имеет эта условность?
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #10 Azaza » 22.10.2023, 02:26

Qk3:Перечитал 2 раза. Совершенно ничего не узнал. Понятно все, в философском плане, а в техническом - нет никакой информации.
Значение 0 dBFS (0 децибел полной шкалы) - это сколько милливольт, вольт? Какое амплитудное значение имеет эта условность?
Смотрю в книгу - вижу фигу.

Из курса физики мы помним, что колебания — это изменение определенной величины со временем относительно положения равновесия. На графике мы видим изображение синусоидального сигнала, который представлен в цифровом виде с глубиной квантования 16 бит и частотой дискретизации 44100 Гц. Итак, фактически мы имеем отсчеты расположенные через каждые 1/44100=22,6 мкс (по оси абсцисс у нас время, по оси ординат — уровень), каждый из которых занимает один из уровней от -32768 до +32767. 0 — положение равновесия. Как мы видим, уровень сигнала колеблется относительно этого самого нулевого положения равновесия с максимальной амплитудой. Надо четко понимать, что данная амплитуда колебаний в 65535 уровней является максимальной, и нет никаких уровней выше 32767 или ниже -32768. Такой максимальный уровень сигнала указывается как 0 dBFS (Full Scale - полная шкала), если сигнал имеет такой пиковый уровень, то увеличить его громкость без потерь (не изменяя форму сигнала) невозможно. Более низкие уровни сигнала указываются как -1 dBFS, -2 dBFS - и т.д., пока позволяет разрядность. Реальный же уровень громкости, который рассчитывается как 20log(P/Pmin), где P и Pmin — текущий и минимально воспринимаемый человеком уровни звукового давления соответственно будет зависеть от уровня аналогового сигнала на выходе ЦАП и последующего усиления, а также от характеристик звуковоспроизводящей аппаратуры (например, звуковых колонок). Но надо понимать, что уровень цифрового сигнала и сигнала на выходе - строго пропорциональны. А так как децибел - величина относительная, то усиление в дБ имеет свойство аддитивности. Проще говоря, изменение уровня цифрового сигнала на 1 dB в ту или иную сторону приведет к такому же изменению звукового давления (нелинейность усилительных элементов, динамиков, среды и пр. не учитываем).

А вольты будут только после ЦАПа. Какое напряжение на выходе выдаёт ЦАП при 0 dBFS, зависит от самого ЦАПа. Чаще всего, у современных ЦАПов при воспроизведении синуса с уровнем 0 dBFS, на выходе ЦАПа получается коло 2 вольт по вольтметру.
Если интересно, сколько у тебя вольт получается после ЦАПа, возьми вольтметр/мультиметр и замерь.
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #11 Qk3 » 22.10.2023, 10:34

Azaza:Смотрю в книгу - вижу фигу.
И не одну... :)
Azaza:Из курса физики мы помним
dBFS - опорный сигнал (мощность, напряжение) соответствует полной шкале аналого-цифрового преобразователя.Что такое полная шкала АЦП?
В учебнике физики про полную шкалу АЦП нет никаких упомианий. Поиск в сети ничего не находит.
Azaza:с глубиной квантования 16 бит
Что такое дискретизация я хорошо знаю. Это типа взять корень хрена и нарубить его на пятаки :)
Azaza:положение равновесия
Красиво сказано. Приятно такое слышать. Большое спасибо!
Azaza:с максимальной амплитудой
Какое значение имеет этот амплитудный максимум,1 Вольт, 3 Вольта, 10 Вольт?
"Нарисовать" 65535 точек можно на любом 2D амплитудном размахе, хоть до Луны... :)
Меня интересует конкретное значение амплитудного максимума.
Azaza:Реальный же уровень громкости, который рассчитывается
Реальный уровень не расчитывается, а измеряется прибором.
Рассчитывают математики, развлекаясь математическим моделированием.
Azaza:уровень цифрового сигнала и сигнала на выходе - строго пропорциональны
Цифровой "сигнал" не имеет уровня, а только запись числового ззначения уровня. На выходе ЦАПа получаем реальное значение напряжения, или тока, протекающего через нагрузку имеющую определенное сопротивление. Какому напряжению или току соответствует 0 dBFS? В числовом виде это, кажется,
8, 12, 16, 24 или 32 единицы (ряд чисел 11111...). А в физическом виде?
Azaza:Проще говоря, изменение уровня цифрового сигнала на 1 dB в ту или иную сторону приведет к такому же изменению звукового давления (нелинейность усилительных элементов, динамиков, среды и пр. не учитываем).
Если рассуждать как философ, то, возможно эта премудрость имеет какое-то отношение к реальному положению вещей:)
Кроме этих ... dB, в настоящее время сущестуют еще хоть какие-то физические единицы, или уже вся физика накрылась цифрой?

Добавлено спустя 23 минуты 6 секунд:
Простите, не увидел сразу строки под текстом выделенным цитированием.

Azaza:Какое напряжение на выходе выдаёт ЦАП при 0 dBFS, зависит от самого ЦАПа. Чаще всего, у современных ЦАПов при воспроизведении синуса с уровнем 0 dBFS, на выходе ЦАПа получается коло 2 вольт по вольтметру.
Это RMS значение (среднеквадратичное). Вольтметр не показывает амплитудное значение.
Но ЦАПом управляет цифра. Значение 0 dB в Фубаре - все единицы, без остатка на хедрум?

Большое спасибо за информацию о выходном напряжении ЦАПов!

Azaza:возьми вольтметр/мультиметр и замерь
И осциллограф есть.. Но я спрашивал о "нулевом уровене" сигнала в терминологии foobar2000.. Т. е. о том, чему в философии Фубара соответствует нуль.

PS: foobar2000 - единственный плеер в цифровом мире для взрослых. Все прочее - детские игрушки. ИМХО.
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #12 Azaza » 22.10.2023, 12:09

Qk3:Это RMS значение (среднеквадратичное). Вольтметр не показывает амплитудное значение.
Молодец. Но, зная среднеквадратичное значение напряжения для синусоидального тока, ты можешь легко вычислить амплитудное, если тебе так важно его знать.
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #13 Qk3 » 22.10.2023, 12:46

Azaza:ты можешь легко вычислить амплитудное, если тебе так важно его знать
Зачем вычислять, осциллограф для чего? о_О
Все, что связано с аналоговыми сигналами, вопросов не вызывает. Цифра...

Так что с нулем Фубара, военная тайна? :)
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #14 Qk3 » 23.10.2023, 13:48

Фубар ослабляет сигнал на -18dB, и поэтому играет тише всех других софт-плееров? У Фубара нуль -18dB?
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #15 Azaza » 23.10.2023, 14:23

Qk3:Фубар ослабляет сигнал на -18dB, и поэтому играет тише всех других софт-плееров?
Нет.

Qk3:У Фубара нуль -18dB?
Нет.

Сезон осеннего обострения объявляется открытым?
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #16 Juri63 » 24.10.2023, 02:18

Azaza:Сезон осеннего обострения объявляется открытым?
Да!
Juri63 M
Аватара
Откуда: Кузбасс
Репутация: 4
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #17 Qk3 » 24.10.2023, 10:07

Azaza:Нет.
Сезон осеннего обострения объявляется открытым?

Каким образом обеспечивается запас усиления +20dB?
У ЦАПа нет запаса +20 dB выше своего нуля.
Такое возможно не иначе, как понизив уровень сигнала до -18dB..
На это указывает то, что фубар воспроизводит намнного тише любого друго софт-плеера.
Спойлер
Изображение
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #18 Azaza » 24.10.2023, 21:44

Qk3, в статье, ссылку на которую я тебе давал выше, содержится ответ на твой вопрос. Раздел "3.1.1 ReplayGain и foobar2000".
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

Сообщение #19 Qk3 » 25.10.2023, 10:52

Azaza:ReplayGain
ReplayGain - устаревший стандарт. Сегодня используется стандарт LUFS, который учитывает воспринимаемую человеком громкость, а не чисто пик-фактор трека.
Но проблема не в этом. Раздел 3.1.1 утверждает, что ReplayGain подгоняет уровни треков под 0 dBFS. Так ли это?

Настройки ReplayGain. Не заметил +0.2 dB. Не хотел переделывать все скрины. Это никакого практического значения не имеет.
Спойлер
Изображение

Создаю сигнал с уровнем 0 dBFS и частотой 1000 Гц. Запускаю на Фубаре. ReplayGain не задействован.
Спойлер
Изображение

Запускаю ReplayGain. Сигнал улетел в -18 dB. Раздел 3.1.1 утверждает, что сигнал нормализуется под 0 dBFS.
Спойлер
Изображение

Создаю сигнал с уровнем -18 dB и частотой 1000 Гц.
Спойлер
Изображение
Ваша школа. Большое спасибо!

Запускаю на Фубаре. ReplayGain не задействован.
Спойлер
Изображение

Запускаю ReplayGain. Сигнал как был -18 dB, так и остался. Нормализации под 0 dBFS не произошло.
Спойлер
Изображение

Удаляю из Фубара LUFS сценарий. Удаляю ReplayGain нформацию. Запускаю ReplayGain. Сигнал с уровнем 0 dBFS улетел в -18 dB.
Нормализации под 0 dBFS не произошло. Произошла нормализация под -18 dB.
Спойлер
Изображение

Как настроить ReplayGain, чтобы он не давил сигнал, а нормализовал его под 0 dBFS?
Qk3
Автор темы
W
Репутация: -55
С нами: 5 лет 11 месяцев

Сообщение #20 Azaza » 25.10.2023, 22:46

Qk3:ReplayGain - устаревший стандарт. Сегодня используется стандарт LUFS, который учитывает воспринимаемую человеком громкость, а не чисто пик-фактор трека.
ReplayGain как раз учитывает воспринимаемую громкость. А LUFS - это не стандарт, а единица измерения.
Оригинальный алгоритм определения воспринимаемой громкости ReplayGain версии 1.0 ныне считается устаревшим, да. Более совершенным стандартом считается EBU R128, который и используется в фубаре аж с версии 1.1.6.
Ну и в остальном, ты в своём репертуаре: всё перепутал.

Демонстрация ответа на твой вопрос, как заставить ReplayGain делать пиковую нормализацию. Процесс создания файлов не включён в видос.
phpBB [media]
Azaza M
Аватара
Репутация: 398
С нами: 7 лет 8 месяцев

След.

Вернуться в Есть вопрос!